گفت و گو در یک نگاه

- در جریان بیداری اسلامی، رهبر انقلاب با وجود اینکه مدت‌ها خطبه نمازجمعه نمی‌خواندند، برای انقلاب مصری‌ها به دانشگاه تهران آمدند و به زبان عربی خطبه خواندند.

- قاهره مشکل جدی سوخت، برق و زباله داشت. ایران هیاتی به ریاست آقای محمدباقر قالیباف، شهردار تهران به قاهره فرستاد تا اعلام کند ما حاضریم قاهره را در اداره‌ شهر کمک کنیم و مشکل زباله، آب و برق را حل کنیم اما مرسی گفت عربستان به ما وعده کمک داده و ما به برادران عرب خودمان متکی هستیم.

- در پرونده تونس هم خیلی با راشد الغنوشی تماس گرفته شد که ما حاضریم به شما کمک کنیم. اما آنها برداشت‌شان این بود که وقتی قطر از ما پشتیبانی بکند، نیاز به اتکا به ایران نیست.

- من معتقدم این موج اول بیداری اسلامی بود و ما در انتظار موج دوم آن هستیم؛ موجی پرقدرت‌تر، آگاه‌تر، مجهزتر و مسنجم‌تر با رهبری موحدتر. ما منتظر این موج هستیم و به نظرم زیاد دور نخواهد بود.

- اتحادیه عرب زمانی قله‌هایی مثل مصر، عراق، سوریه، عربستان و یمن داشت. این قله‌ها الان کجا هستند؟ مصر چه نقشی در جهان عرب دارد؟ عراق و سوریه الان کجای قاعده ایستاده‌اند؟ یمن چه می‌کند؟

- واقعیت این است سعودی‌ها در حال حاضر در کف صحن اتحادیه عرب تنها هستند. در گذشته حتی اگر اتفاقی نیز نیفتاده بود، سعودی‌‌‌ها سوت می‌‌‌زدند، یک روز بعد سران عرب در ریاض جمع می‌‌‌شدند.

- بعد از صدور بیانیه اجلاس مکه کشورها یکی‌یکی آمدند و گفتند بیانیه مورد تایید ما نبوده است. عراقی‌‌‌ها علنی نظرشان را اعلام کردند، ولی برخی مانند کویتی‌‌‌ها خصوصی گفتند، بعضی دیگر مانند لبنانی‌‌‌ها و قطری‌‌‌ها علیه این بیانیه موضع‌گیری کردند.

- کشورهای شورای همکاری خیلج‌فارس در همه تحولات نزدیک به 40 ساله، کجای معادلات بود‌ه‌اند؟ نقش و جایگاه‌شان چه بوده است؟ آیا همه این کشورها با همدیگر به اندازه یک جنبش کم ‌قدرت مثل جنبش جهاد اسلامی فلسطین، تاثیر داشته‌‌‌اند؟

- جمعیت مسلح ایران پنج میلیون نفر است. جمعیت مسلح این کشورها وقتی جمع می‌‌‌شوند چقدر می‌‌‌شود؟ عربستان که می‌‌‌گوید 120 هزار نیرو دارد. امارات که معلوم نیست جمعیت خودش چقدر است. این نیروها جمع که می‌‌‌شوند در برابر پنج میلیون نیروی ایرانی، چقدر می‌‌‌شوند؟ نیروهای کشورهای عربی چه کسانی هستند؟ ارتش‌‌‌های اجاره‌‌‌ای هستند.

- اگر پیغامی صادقانه برای همکاری مشترک نظامی-امنیتی به تهران بیاید، از سوی هرکسی که این درخواست صورت بگیرد، ایران درخواست را پاسخ می‌‌‌دهد. اما اگر این پیام ریشه نداشته باشد و یک فرد بنا به دلایلی مانند موانع موجود، مخالفت‌‌‌ها و... چیزی به ذهنش آمده و آن را بیان کرده باشد، وضع فرق می‌‌‌کند.

- پاکستانی‌‌‌ها در یک سال گذشته خیلی پیام دادند که ما برای همکاری گسترده‌‌‌تر آماده هستیم. قرار شد این درخواست‌‌‌ها بررسی شود و بررسی‌‌‌هایی نیز صورت گرفت. نتیجه بررسی‌‌‌ها این شد که این علامت‌‌‌ها هنوز به مرحله بلوغ نرسیده است.

- اگر جنگ رخ دهد آن جنگ پرهزینه، پر‌خطر و پر‌ریسک است. هیچ طرفی چه قدرتمند باشد و چه ضعیف، به جنگی پرهزینه و واقعی تن نمی‌‌‌دهد. قدرت‌‌‌ها معمولا به جنگ‌‌‌هایی تن می‌‌‌دهند که فرمولش، ورودش و خروجش معلوم باشد.

- حداقل 20 سال است که آمریکایی‌‌‌ها معادله جنگ را کنار گذاشته‌‌‌اند. تنها یک‌بار در سال 1388 مختصری وسوسه شدند. در تیر ماه 1388 بعد از آغاز فتنه و زمانی که تهران شلوغ شد، آمریکایی‌‌‌ها خیال کردند زیرپای حکومت خالی شده و یک حمله نظامی می‌‌‌تواند کار را تمام کند.

- آقای برایان هوک که مسئول پرونده ایران است، گفت ما اقتصاد برتر هستیم چرا از ابزار اقتصادی‌مان علیه ایران استفاده نکنیم تا ایران را مجبور به پذیرش یک سری از تعهدات کنیم؟ در چنین وضعیتی چرا ما نباید از توانایی‌‌‌های جنگ نامتقارن‌مان برای عقب‌نشاندن آمریکا استفاده نکنیم؟ ابزار قدرت در برابر ابزار قدرت.

- آمریکا درحال استفاده از همه ابزارهای قدرتش است و ایران نیز باید از همه ابزارهای قدرتش استفاده کند. آمریکا نباید برای ما تعیین‌‌‌تکلیف کند که با چه ابزاری جوابش را بدهیم. او می‌‌‌گوید باید با اقتصاد جواب بدهید!‌‌‌ ایران چگونه می‌‌‌خواهد با اقتصاد جواب آمریکا را بدهد؟ جنگ نامتقارن نظامی زمین ماست. چرا ما باید فقط در زمین آمریکا برویم؟

- رئیس‌‌‌جمهور و وزیر امور خارجه دولت باید بپذیرند که از همه ابزارهای قدرت ایران برای جلوگیری از ورود دشمن به حریم کشور استفاده کنند. این منطق هنوز پذیرفته نشده است. هنوز برخی می‌‌‌گویند اینکه آمریکا آمد فلان کار را کرد به‌خاطر آن شعاری بود که شما روی موشک نوشتید.

- ایران وقتی کاری را انجام می‌‌‌دهد، مسئولیتش را یا مستقیم یا غیرمستقیم قبول می‌‌‌کند. ما در حملاتی که خرداد‌ماه سال گذشته به جولان صورت گرفت، گفتیم که کار ایران بوده است. بنده در سخنرانی نمازجمعه حتی جزئیات حمله را تشریح کردم.

- برای کاری به سوریه رفته بودم و به منطقه ظاظا و التنف رفتم. از فرمانده ایرانی منطقه پرسیدم دستوری که به شما داده‌‌‌اند، چیست؟ گفت اگر در ثانیه پنجم به من حمله شود من قطعا در ثانیه ششم و هفتم به دشمن پاسخ می‌‌‌دهم. بنابراین تکلیف ما در جایی که به ما حمله شود، مشخص است.

- اگر به ما حمله شود همزمان می‌‌‌توانیم همه حدودا 70 شناور آمریکایی در خلیج‌فارس و همه تقریبا 32 پایگاه آمریکا در اطراف‌مان را زیر آتش بگیریم و این برای وارد کردن ضربه‌ای خرد‌‌‌کننده و پر‌تلفات به آمریکایی‌‌‌ها‌ کافی است. دیگر نیاز نیست طرف دیگری وارد صحنه شود، البته طبیعتا آنها نیز در آن موقع، کار خودشان را خواهند کرد.

برای پرداختن به موضوعات منطقه‌ای، شاید بهتر است که به سال‌ها قبل و شروع بیداری اسلامی بازگردیم. به نظر می‌رسد ایران نتوانست در تحولات بیداری اسلامی اثرگذار باشد. این عدم اثرگذاری ناشی از عدم ارتباط موثر ایران با احزاب و گروه‌های اهل سنت بود یا اینکه آمریکا خیلی سریع توانست انقلاب‌های مردمی را منحرف کند؟

سوالی بسیار مهم و کلیدی پرسیدید. فکر می‌کنم سه عامل در ناکامی این موج از جنبش بیداری اسلامی موثر بود؛ یکی از این عوامل وضعیت رهبری جنبش‌ها بود. شبکه‌های اجتماعی و جوانان فعال در شبکه‌های اجتماعی، رهبران پیدا و پنهان جنبش‌های مردمی در کشورهای عربی بودند. این‌ جوانان وابسته به جریان ریشه‌دار، باتجربه و دارای پشتوانه عمیق ایدئولوژیک نبودند. به‌عنوان مثال در مصر شروع وقایع انقلاب از کشته شدن کارگری 28 ساله به نام «خالد سعید» آغاز می‌شود. برادر او که در هیچ‌حزب و گروهی عضویت نداشته، برای واکنش به این اتفاق، در فیسبوک جنبشی به نام «خالد سعید» به راه می‌اندازد. بعد از مدت کوتاهی کمپین «کلنا خالد سعید» در فیسبوک به راه افتاد. برادر خالد، چشم باز کرد و دید در راس جنبشی اجتماعی قرار گرفته است. تقریبا تمام کسانی که در میدان التحریر قاهره تجمع کردند و رهبری تجمع را در دست داشتند، از همین سنخ و صنف بودند. جنبش اخوان‌المسلمین یا جمعیت اخوان‌المسلمین مصر با سابقه بیش از 80 سال فعالیت، زمانی خبردار شد که موج ایجاد شده بود. یعنی روز پنجم موج مصر، اخوانی‌ها تازه آمدند و به التحریر پیوستند. آنها وظیفه تامین غذای حدود 500 هزار متحصن میدان التحریر را برعهده گرفتند.

یعنی اخوان‌المسلمین تدارکاتچی قیام بود؟

بله، به جای عنصر هدایتگر و رهبری‌کننده، تدارکاتی شدند. اخوانی‌ها نمی‌دانستند قرار است چه اتفاقی بیفتد. آنها به موج پیوستند که از صحنه دور نباشند. این مثالی است که نشان می‌دهد جنبش اجتماعی در بستر اینترنت به وجود آمده و جریانات ناشناس به صورت غیرارادی در راس یک جنبش قرار گرفته‌اند.

در مقابل این جنبش، یک رژیم باسابقه صف‌آرایی کرده بود.

در مقابل این جنبش احزاب کارکشته و ارتشی باسابقه بیش از 100 سال کار سیاسی بودند. از زمان ملک فواد ارتش مصر سیاسی بود. ارتش در دوره ناصر، سلطنت را کنار زد و یک رژیم جمهوری ایجاد کرد. این ارتش بود که عناصر اصلی سیاست مصر را در دست داشت و کمپ‌دیوید را به نتیجه رساند. حسنی مبارک، رئیس‌جمهور وقت انقلاب 2011، فرمانده نیروی هوایی عبدالناصر بود. در کنار ارتش، سازمان اطلاعات مصر، یک جریان قوی، منسجم و بسیار تعیین‌کننده بود. گاهی گفته می‌شود سرویس اطلاعاتی حتی از ارتش که مصر را هدایت می‌کند، قدرت بیشتری دارد. غیر از این، سازمان‌های عریض و طویلی با ده‌ها سال سابقه از 1928 در مصر فعالیت داشتند. در کنار این حزب ناسیونالیست‌های ناصری با سابقه طولانی حضور داشتند. با وجود این، این جنبش جوان فاقد تجربه و فکر راهبردی جلو آمد و توانست موج متوسطی هم ایجاد کند چون در تحولات مصر فقط بخشی از پایتخت درگیر انقلاب بود. از 17 میلیون نفر پایتخت‌نشین، در بهترین حالت تعداد کسانی که در میدان التحریر جمع شدند 500 هزار نفر بود، یعنی حدود سه درصد جمعیت پایتخت درگیر انقلاب فوریه 2011 شدند.

عامل دیگر ناکامی انقلاب‌ها، قدرت جریان خارجی مخالف تحولات بیداری اسلامی در منطقه بود. یک طرف صحنه آمریکا و غرب بود و یک طرف پادشاهان و روسای‌جمهور پادشاه‌گونه کشورهای عربی بودند. علاوه‌بر این کشورها، در منطقه یک رژیم متوحش از تحولات منطقه یعنی رژیم صهیونیستی وجود داشت. آنها با نیت‌های مختلف و با توزیع نقش تلاش کردند این صحنه را مدیریت کنند. یک مثال بزنم که مشخص شود چقدر سیاستمدارانه جلو آمدند. در جریان روی کار آمدن «محمد المرسی» - اولین و آخرین رئیس‌جمهور پس از انقلاب مصر- آمریکایی‌ها وانمود می‌کردند که از وی در برابر ارتش حمایت می‌کنند. متاسفانه اخوانی‌ها هم این را باور کرده بودند. ما می‌گفتیم آمریکا مخالف اخوان است اما آنها قبول نمی‌کردند.

عامل سوم هم به نظر من جهل میراث‌خواران انقلاب‌ها بود. اخوان‌المسلمین حدود 80سال کار کرده بود؛ تجربه ذی‌قیمتی داشت و اعتبار خوبی به هم زده بود. رای 7/51درصدی مردم (2/13میلیون) به کاندیدای اخوان در انتخابات 2013 رای کمی نبود. این تعداد رای را مرسی در برابر رقیبش احمد شفیق که سابقه ارتشی داشت، به دست آورد. او با این 13میلیون رای خیلی کارها می‌توانست بکند. اگر تنها 20درصد این رای‌ها را که حدود 5/2میلیون نفر می‌شود پای کار خودش نگه می‌داشت، امکان نداشت ارتش بتواند کودتا کند. چرا می‌گویم با 5/2میلیون نفر می‌شد؟ مگر انقلاب فوریه با چند نفر پیروز شده بود؟ 500هزار نفر حکومت مبارک را ساقط کرد. اگر این آقا [مرسی] عقل درستی داشت از این 2/13میلیون رایی که گرفته بود، 5/2میلیون رای را پای کار می‌آورد، حکومتش تا الان ادامه داشت. آنان علی‌رغم اینکه دوره طولانی سیاست‌ورزی داشتند اما فکر مدیریتی نداشتند.

انقلاب مصر در سطح رهبران به‌شدت دچار اختلاف نظر شد. آقای محمد المرسی با رای نسبتا شکننده‌ای (51 درصد در برابر 49 درصد) پیروز شد. فاصله رای مرسی و رای رقیبش دو درصد است. از این نصف تصاحب آرا کاملا پیداست که مرسی نمی‌تواند بدون در نظر گرفتن رقبا و رفقایش یکه‌تازی کند؛ بکوبد، بزند و جلو برود. شعار انقلاب در این مرحله باید پیرامون وحدت کلمه، رسیدگی به مردم و توجه به دشمنان باشد. اما همه چیز برعکس بود. در کابینه هیچ‌نشانی از جریان جوان و «کلنا خالد سعید» نیست که انقلاب را به راه انداخته بود. حکومت مرسی در ورزشگاه قاهره با مردم درگیر شد و چندده نفر را در ورزشگاه کشت. بعد هم با جریان ناصری اختلاف پیدا کرد و با ارتش درگیر شد. در کنار این، با جوان‌هایی که انقلاب را به راه انداختند نیز درگیر شد. در نتیجه همه منتقد حکومتی شدند که ریشه‌اش روی آب بود و اساسا استقرار پیدا نکرده بود. این ناپختگی رهبری حکومت در مصر بود.

ایران برای نجات این انقلاب‌ها و به ثمر نشستن آنها چه کرد؟

ایران با درک دقیق نسبت به بیداری اسلامی، سه اقدام را در دستور کار قرار داد؛ اول اینکه تلاش کرد از نظر تئوریک و فکری بنیان‌ها و اندیشه‌ها، خلأ جنبش‌های جوان کشورهای عربی را پر کند. ایران عنوان «بیداری اسلامی» را در برابر «ربیع عربی» یا «Arab Spring» مطرح کرد. رهبر انقلاب از تعبیر بیداری اسلامی برای انقلاب‌ها استفاده و مرتب در فواصل کوتاه سخنرانی و مسائل را تبیین می‌کردند. ایشان با وجود اینکه مدت‌ها خطبه نمازجمعه نمی‌خواندند، برای انقلاب مصری‌ها به دانشگاه تهران آمدند و به زبان عربی خطبه خواندند. ایشان مصری‌ها را مخاطب قرار دادند و تلاش کردند خلأ تئوریک انقلاب مصر را با یک بیان ناصحانه جبران کنند. این اولین اقدام بود. اقدام دوم ارتباط با رهبران بود.

رهبران اخوان‌المسلمین مصر؟

نه‌تنها رهبران مصر که رهبران کل کشورهای عربی. در مصر با اخوانی‌ها و حمدین صباحی و با شخصیت‌های دیگر و حتی جوان‌ها ارتباط گرفتند و تلاش شد تجربه ایران به این رهبران منتقل شود. به آنها گفته شد چه دشمنان و مخالفانی دارند و چه روشی را باید به کار گیرند. ایران تلاش کرد رهبران انقلاب‌های عربی را نسبت به شرایط و خطرات توجیه کند و تا آنجا که توانست تلاش کرد امکاناتی در اختیارشان قرار دهد. مثلا برخی از آنها نیاز به برنامه تلویزیونی و رادیویی داشتند تا صدایشان در جامعه خودشان منعکس شود. امکاناتی در اختیارشان قرار گرفت و رادیو و شبکه تلویزیونی تاسیس کردند؛ برخی روزنامه زدند و برخی در شبکه‌های اجتماعی گروه‌هایی را ساماندهی کردند.

این امکانات با حمایت ایران صورت گرفت؟

بله، با حمایت‌های ایران بود. اقدام سوم ایران که باید به‌طور خاص به آن توجه شود، به کارگیری تمام امکانات برای عدم شکست دولت‌های برآمده از این جنبش‌ها بود. البته ما در سه‌ کشور تنها شاهد تشکیل دولت بودیم. در مصر دولت مرسی سر کار آمده بود. در تونس حزب النهضه آقای راشد الغنوشی با حدود 44درصد آرا به‌عنوان یک شریک جدی حکومت قدرت گرفت. در لیبی در ابتدا شخصیت‌هایی مثل مصطفی عبدالجلیل، رئیس شورای ملی انتقالی لیبی سرکار آمد. آنها آدم‌های مذهبی و معتقدی بودند و جمهوری اسلامی کمک‌شان کرد تا سرپا بمانند. در بحبوحه بحران لیبی، ایران بلافاصله سفیر تعیین کرد. ما تقریبا تنها کشوری بودیم که در طرابلس سفیر داشتیم و تلاش کردیم دولت‌ها و جریانات برآمده از بیداری اسلامی سقوط نکنند اما با عرض تاسف بعضی از آنها دچار یک کج‌تابی‌ها و کج‌فهمی‌هایی بودند و عملا دست ما را پس زدند. به‌عنوان مثال قاهره مشکل جدی سوخت، برق و زباله داشت. شهر را بوی تعفن گرفته بود. مرسی راه‌حلی برای قاهره نداشت. ایران هیاتی به ریاست آقای محمدباقر قالیباف، شهردار تهران به قاهره فرستاد تا اعلام کند ما حاضریم در اداره قاهره کمک کنیم و مشکل زباله، آب و برق را حل کنیم تا سیستم فعال شود. اما پاسخ مرسی چه بود؟ او گفت عربستان به ما وعده کمک داده و ما به برادران خودمان متکی هستیم. آقای رستم قاسمی، وزیر وقت نفت به قاهره رفت و گفت که ما حاضریم با تخفیف و قرض نیاز سوخت شما را تامین کنیم تا بحران بزرگ سوخت در مصر که هنوز هم ادامه دارد، پایان پیدا کند. مرسی اما دست ایران را پس زد. حتی آقای احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور قبلی ایران برای کمک به مرسی به قاهره رفت تا بگوید ما پشت تو هستیم. واکنش مرسی چه بود؟ او کسانی را به مسجد امام حسین(ع) فرستاد تا در حضور احمدی‌نژاد به ایران توهین کنند. به آقای احمدی‌نژاد هم توهین شد و کسی به سمت وی کفش پرت کرد. در پرونده تونس هم خیلی با راشد الغنوشی تماس گرفته شد که ما حاضریم به شما کمک کنیم. اما آنها برداشت‌شان این بود که وقتی قطر از ما پشتیبانی بکند، نیاز به اتکا به ایران نیست.

دلیل پس زدن‌های ایران چه بود؟ به هر حال انقلاب‌های نوپا نیاز به حمایت کشورها دارند و ترجیح می‌دهند از کمک‌های آنان بهره‌مند شوند.

گمان آنها این بود که چون غرب با ایران درگیر است، نزدیک شدن به آن برایشان آورده‌ای ندارد و باید به سمت جبهه‌ای بروند که با غرب درگیر نیست. می‌گفتند با این کشورها رابطه برقرار می‌کنیم تا به‌طور غیرمستقیم از پشتیبانی غرب هم برخوردار شویم اما در این فقره المرسی و الغنوشی اشتباه کردند. سعودی‌ها نه‌تنها به مرسی کمک نکردند که اساسا یکی از عوامل اصلی سقوط وی بودند. اخوانی‌ها اکنون این را می‌گویند. آن موقع ما می‌گفتیم که جنس شما با دربار سعودی وهابی نمی‌خواند. می‌گفتیم شما اسلام میانه هستید و آنها تندرو هستند. اما نتیجه نداشت چراکه آقای مرسی سه بار به ریاض سفر کرده بود و با ملک عبدالله، پادشاه وقت دیدار کرده بود. او به پشتوانه ریاض، تمام توضیحات ایران و اعلام آمادگی‌هایش را پس می‌زد. الغنوشی هم توجهش معطوف به دولت دوحه بود اما آن دولت ظرفیت پشتیبانی از تونس را نداشت. اصلا قطر که کشوری کوچک با جمعیت محدود و دور از تونس است با کشوری که 10 میلیون نفر جمعیت و وسعتی 10 برابر قطر دارد، همخوانی ندارد. ایران اما یک جبهه بود. وقتی از ایران صحبت می‌شود منظور ایران، عراق، سوریه، لبنان، فلسطین و بسیاری دیگر از جریانات و احزاب در دنیا هستند. این یک جبهه بزرگ است. حتی اگر ایران را یک کشور هم حساب کنیم، در کنار قطر قابل قیاس نیست و حکایت فیل و فنجان است. رهبران انقلاب‌های عربی دچار خطای تاریخی شدند و همین بستر سقوط و اضمحلال آنها را فراهم کرد. من اما معتقدم این موج اول بیداری اسلامی بود و ما در انتظار موج دوم آن هستیم؛ موجی پرقدرت‌تر، آگاه‌تر، مجهزتر و مسنجم‌تر با رهبری موحدتر. ما منتظر این موج هستیم و به نظرم زیاد دور نخواهد بود.


این امر که شما در پاسخ به سوال چرا انقلاب‌ها منحرف شدند، مستقیما به انقلاب مصر اشاره کردید، نشان می‌دهد در تحلیل‌تان مصر جایگاه ویژه‌ای دارد و سرنوشت انقلاب‌های منطقه به سرنوشت انقلاب مصر گره خورده بود، یعنی اگر مصر با مرسی ثبات پیدا می‌کرد، شاید وضع کشورهای دیگر این‌گونه نمی‌شد. اما لجاجت مرسی مانع بزرگی برای ایران بود. این سرسختی ناشی از تفکرات شخصی مرسی بود یا انگاره‌های تحمیلی جریان اخوان بود؟ آیا این به خاطر هراس و نگرانی اخوان اهل سنت از قرائت اسلام شیعی ایران نبود؟

 من فرقی بین اخوان‌المسلمین در این مقطع و مرسی قائل نیستم. مرسی را اخوانی‌ها مطرح کردند. هیچ‌گاه هم از مواضع او فاصله نگرفتند، لذا اخوان و مرسی، دو مسیر جدا نیستند که بگوییم اخوانی‌ها نظرشان را به مرسی تحمیل کرده‌اند. از نظر من یکی هستند. به نظرم دو عنصر در این قضیه تعیین‌کننده بود. یک عنصر سوءبرداشت یا تفاهم اخوانی‌ها در مصر با مرسی بود و آنها تحلیل غلطی داشتند. اخوانی‌ها وقتی به ما می‌رسیدند باتکبر می‌گفتند شما یک انقلاب پرهزینه هستید و ما در حال رهبری انقلابی کم‌هزینه و موثرتر در حوزه عربی هستیم. می‌گفتند انقلاب امام خمینی پرهزینه خطرپذیر و خطرساز است و به همین دلیل غیرقابل نسخه‌برداری و تکرارنشدنی است و ما در حال ساماندهی و مدیریت انقلابی هستیم که برد بیشتر و هزینه کمتر داشته باشد. وقتی از آقای راشد الغنوشی در فرودگاه پرسیدند که آیا مدل شما مدل امام خمینی است، گفت من به امام احترام می‌گذارم اما مدل من مدل ترکیه است و توضیح داد اسلامی کم‌هزینه؛ اجتماعی‌تر و قابل قبول‌تر مدنظر من است. آنها گمان می‌کردند که از نظر غرب و آمریکا عمر رژیم‌های سکولار به پایان رسیده است. آنها فکر می‌کردند زمان روی کار آمدن اسلامی است که نه از جنس اسلام سکولار و نه انقلابی باشد. آنها معتقد بودند یک اسلام دموکراتیک، نرم و سازش‌پذیر را غرب قبول می‌کند و به آن کمک می‌کند در فضای اجتماعی تنفس کند و بالا بیاید.

می‌گفتند انقلاب ایران از جاذبه افتاده و انقلابی پرهزینه است. واقعا انقلاب ایران در مقایسه با انقلاب‌های شما چه تعداد قربانی داد؟ حساب کنید! امروز پس از 40 سال از انقلاب، هنوز عدد شهدای ایران 80میلیونی در انقلاب و جنگ و... به 500هزار نفر نرسیده است. جمعیت 80میلیون در وسعت ایران در فاصله زمانی بیش از 50سال (از 1342 تا 1398) به 500هزار شهید نرسیده است. اما شما در این فاصله هشت ساله چند کشته داده‌اید؟ جدای از این، انقلاب ایران الان در چه نقطه‌ای از صنعت، بهداشت، آموزش عالی و علوم پیشرفته‌ای مثل نانو، ارتباطات و... ایستاده است و شما کجایید؟ آقای فهمی هویدی می‌گوید که ایران بعد از 40سال انقلاب، امروز موشک‌های ماهواره‌بر به فضا پرتاب می‌کند اما ما مصری‌ها بعد از 70سال که در جبهه آمریکا بوده‌ایم، تولیدات‌مان از قلیان فراتر نرفته و توان‌مان در ساختن قلیان محدود شده است. شما می‌گویید غربی‌ها شما را قبول می‌کنند. این را از کجا آوردید؟

شاید از دیدارهایی که آقای مرسی  با سفیر آمریکا در قاهره داشتند و حتی دیگر مقامات آمریکایی...

بله، فریب خوردند. ما باید آنها را محاکمه کنیم. بگوییم شما گفتید دوره رژیم‌های سکولار تمام شد، دوران درخشان انقلاب اسلامی تمام شد و غرب ما را به‌عنوان آلترناتیو آن دو جریان قبول می‌کند. الان کجا هستند؟ چرا اشتباه کردید؟ شما نمی‌دانستید غربی‌ها از هر چیزی که بوی اسلام و مسلمانی بدهد، متنفرند؟ شما چه اسلامی می‌خواهید ارائه کنید که پیامبرش محمد(ص) و کتابش قرآن نباشد؟  عامل دیگر «نفوذ» است. نفوذ ویرانگری که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها از طریق سرویس‌های اطلاعاتی امنیتی ایجاد کردند و جلو آمدند و روی آنها سوار شدند. آنها ضعف داشتند و این نفوذ دچار بحران‌شان کرد.

به دنبال بیداری اسلامی، برخی معتقد بودند باید در کنار تغییر و تحولات کشورهای عربی، ساختارهای موجود عربی نیز تغییر کند. منظورشان از ساختارها «سازمان همکاری اسلامی»، «اتحادیه کشور‌های عرب» و «شورای همکاری خلیج‌فارس» بود. هرچند انقلاب‌های عربی منحرف شدند و تقریبا در بر همان پاشنه سابق چرخید اما با این حال تحولات، ساختارها را به چالش کشید. الان رفتارهای قطر، کویت، عمان، عراق، سوریه و... در برابر عربستان به‌عنوان رهبر ائتلاف عربی، نیاز به ساختارهای جدید در منطقه را به‌وضوح نشان می‌دهد. واقعا ظرفیت این ساختارها در شرایط فعلی به چه میزان است؟

این سوال خیلی مهمی است. اتفاقاتی که در منطقه افتاد، تغییر محسوس و فراگیر در قطب‌بندی‌ها به وجود آورد، اما برای درک بهتر کمی به عقب برویم. در دهه 70میلادی، از هند تا مراکش یعنی منطقه ما و فراتر از آن از دهلی‌نو تا رباط، تحت سیطره مطلق آمریکا بود. در این وسط استثنائاتی محدود وجود دارد که تحت سیطره شوروی است. مثلا در کل منطقه یمن‌جنوبی همراه شوروی بود. بعضی کشورهای منطقه مثل بعثی‌ها در عراق و قذافی در لیبی، الجزایر و اریتره، به‌طور مشترک با آمریکا و روسیه رابطه داشتند. با این حال سیاست منطقه، سیاست آمریکا بود؛ یعنی عراق درنهایت در پارادایم عربی کار می‌کرد و اتحادیه عرب زیرنظر آمریکا بود. لیبی در اوپک کار می‌کرد و تمام فعالیت اقتصادی‌اش در اوپک هم تحت سیطره آمریکا بود. در این منطقه سفارتخانه‌ها حاکم بودند و وزیر و نماینده تعیین می‌کردند. آمریکا معتقد بود منطقه مال اوست. حتی هنری کسینجر، مشاور امنیت ملی آمریکا می‌گفت عربستان انباردار نفت ماست که به واسطه انبارداری‌شان مبلغی از ما دریافت می‌کنند و ما به آنها اجازه دادیم در آن کشور حکومت کنند. اما انقلاب ایران این وضعیت را با ضربه ناگهانی متلاشی کرد. به دنبال این انقلاب، اتفاقاتی در عرصه بین‌المللی افتاد و قطعه قطعه این جغرافیا از دهلی تا رباط را دستخوش تغییر کرد. امروز از ایران تا دریای مدیترانه که قلب منطقه است، تقریبا به‌طور کامل از سیطره آمریکا خارج شده است. منطقه‌ای با حدود 150میلیون جمعیت و با وسعتی در حدود سه‌میلیون کیلومتر مربع، از سیطره خارج شده و حالا نه‌فقط معارض قدرت دهه 1970 است، بلکه توانایی شکل‌دهی به بسیاری از ظرفیت‌های بین‌المللی را دارد. یک نمونه آن به میدان آوردن نیروی هوایی روسیه برای نجات یک ضلع از مقاومت منطقه بود. قبلا چه خبر بود؟ قبلا آن کسی که در مسکو نشسته بود سال 1379 برای اینکه این انقلاب ساقط شود، دستش در دست سیاستگذار آمریکایی در گوادلوپ بود. الان چه شده است؟ اکنون دست مسکو در دست تهران است. این یک تحول کیفی و عمیق در روند تحولات منطقه است. در یک سو کشورهای ایران، عراق، سوریه، لبنان و فلسطین با مجاهدت در محور مقاومت قرار گرفتند و از سوی دیگر کشورهای قطر، ترکیه و بعضی کشورهای منطقه که همسانی دارند مثل تونس، با نگاه به شرایط وارد محور مقاومت شده‌اند. آنها به صورت کامل وارد محور مقاومت نشده‌اند بلکه از حالت معارض گذشته خارج شده‌اند و در حال همراهی هستند. پیوستن این طیف از کشورها، جبهه مقاومت را گسترش داده است. در حال حاضر مالزی در حال کمک به این محور است؛ پاکستان حضور دارد و افغانستان تا حد زیادی در داخل این چارچوب در حال فعالیت است. این وضعیت را در شمال آفریقا و حتی آمریکای لاتین هم می‌بینید.  در این صحنه دو اتفاق موازی افتاده که بسیار مهم و معنی‌دار است؛ اول اینکه عناصر اصلی این جبهه در هیچ‌کجا فرونپاشیده‌اند. جبهه مقاومت یار از دست رفته ندارد و هرکسی بوده و هرکسی بعدا ملحق شده، باقی مانده و در این سیستم در حال ادامه حیات است. حالا دایره و آتش تهدید از این محیط [یعنی کشورهای مقاومت] فاصله گرفته و به‌مرور این آتش‌ها خاموش شده و دایره تهدیدات به عقب رفته است و مساله امنیت که زمانی مساله اول بود، اکنون به مساله سوم یا چهارم تبدیل شده است.  اتفاق دوم مربوط به آمریکاست. این کشور چه وضعیتی پیدا کرده است؟ دست و پای آمریکا در منطقه هر لحظه جمع‌تر می‌شود و دیگر حتی در نزدیک‌ترین فاصله‌ به خودش نیز قادر نیست تحولات را مدیریت کند. نمونه‌اش ونزوئلاست؛ فاصله آن کشور با سرزمین اصلی آمریکا، 1200 کیلومتر، یعنی به اندازه فاصله ایران تا سوریه است. همسایگان ونزوئلا (کلمبیا و برزیل) اساسا مخالف مادورو هستند و در توطئه برکناری مادورو ارتش‌هایشان را به مرز ونزوئلا برای اقدام اعزام کرده‌اند.

روزی که آمریکا، ونزوئلا را تهدید نظامی کرد، 85 درصد از مرزهای ونزوئلا در وضعیت قرمز بود و تنها دولت کوبا که مرز دریایی محدودی با این کشور دارد، از کاراکاس حمایت کرد. ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا، پنس معاون رئیس جمهور، پمپئو وزیر خارجه و بولتون مشاور امنیت ملی تمام‌قد پای کار آمدند و از خوان گوایدو رئیس‌جمهور خودخوانده ونزوئلا حمایت کردند. با وجود این افراد دیگر چه کسی باید پای کار می‌آمد تا دولتی با چنین ویژگی‌هایی ساقط شود؟ دولتی که زیر ضربات شدید اقتصادی است، ارزش پول ملی آن به پایین‌ترین سطح رسیده، در پایتختش برق و آب آشامیدنی نیست، مردم به‌شدت در فشار قرار گرفته‌اند و 85درصد از مرز این کشور نیز قرمز است. آمریکا موفق نمی‌شود این دولت را سرنگون کند. دولت ونزوئلا با کمک بسیار محدود جمهوری اسلامی بر این توطئه غلبه کرد و ادامه حیات داد. امروز مرزهای قرمز ونزوئلا نیز سفید شده‌اند. این ضعف آمریکا را ملت‌ها و دولت‌ها می‌بینند. این مساله را امیر قطر با همه وجود اینکه فرد ضعیفی است، می‌بیند، دیگران هم می‌بینند. آیا امکان دارد کسی این صحنه‌ها را ببیند و نفهمد دوران یکه‌تازی‌های آمریکا دیگر تمام شده است؟  حالا با درک این وضعیت باید بپردازیم به اینکه اتحادیه عرب چه می‌شود. اتحادیه عرب زمانی قله‌هایی مثل مصر، عراق، سوریه، عربستان و یمن داشت. این قله‌ها الان کجا هستند؟ مصر چه نقشی در جهان عرب دارد؟ مصر یک کشور منزوی است که از معادلات خارج شده است. مصری‌ها در هیچ معادله‌ای نیستند. عراق و سوریه الان کجای قاعده ایستاده‌اند؟ یمن چه می‌کند؟ واقعیت این است سعودی‌ها در حال حاضر در کف صحن اتحادیه عرب تنها هستند و کشورها را با پول می‌آورند. خوب است بدانید بعد از عملیات پهپادی انصارالله در بندر الدوادمی که در آن تاسیسات نفتی سعودی را هدف قرار دادند، برای نشست مکه، دو هفته طول کشید تا ملک‌سلمان بتواند سران کشورهای عربی را به عربستان بیاورد.

‌‌‌ یعنی سعودی‌‌‌ها می‌‌‌خواستند این اجلاس‌‌‌ها را زودتر برگزار کنند.

در گذشته حتی اگر اتفاقی نیز نیفتاده بود، سعودی‌‌‌ها سوت می‌‌‌زدند، یک روز بعد سران عرب در ریاض جمع می‌‌‌شدند. اما امروز چه! این‌‌‌بار واقعا برگزاری نشست اهمیت داشت و در فجیره اتفاقی ادعایی رخ داده و در الدوادمی به تاسیسات نفتی حمله شده بود. برای نفت سعودی‌‌‌ها، نقطه‌‌‌ای استراتژیک‌‌‌تر و حساس‌تر از نقطه‌‌‌ای که یمنی‌‌‌ها هدف قرار دادند، وجود ندارد. سال 94 وقتی که جنگ عربستان علیه یمن شروع شد، این سوال پیش آمد که تکلیف این تاسیسات نفتی حساس چه می‌‌‌شود؟ آرامکو، شرکت نفت عربستان بیانیه داد و اعلام کرد در این منطقه تمهیدات امنیتی ویژه‌‌‌ای اندیشیده شده است و امکان حمله به این منطقه وجود ندارد؛ اما حالا به این منطقه حمله شده است. در این منطقه ناوهای پر قدرت فرانسه، آمریکا و انگلیس حضور دارند. با وجود این حجم از تجهیزات، هفت پهپاد مسلح یمنی، تمام سیستم‌‌‌های نظامی و دفاعی سعودی‌‌‌ها را پشت‌سر گذاشته و در فاصله 800 و 850 کیلومتری، به دو هدف حمله کردند. مورد هدف قرار‌دادن دو نقطه از مراکز حساس نفتی سعودی، اتفاق بسیار مهمی است. حالا پادشاه سعودی می‌‌‌خواهد سران عرب را به همین دلیل در ریاض جمع کند. کسانی که با یک سوت به ریاض می‌‌‌آمدند، حالا با یک سوت که نمی‌‌‌آیند هیچ، ملک سلمان، عادل الجبیر وزیر مشاور در امور خارجی‌اش را با نامه‌‌‌های آنچنانی به پایتخت‌‌‌های عربی فرستاده و گفته دو هفته دیگر برای نشست به ریاض بیایید. در طول این مدت نیز تبلیغات رسانه‌‌‌ای کرده، چه نشسته‌‌‌اید که بر سر من بلا آمده است. بعد از دو هفته عده‌‌‌ای را جمع کرد، ولی با این وجود نتوانست بیانیه‌ای علیه ایران به تصویب برساند. در بیانیه‌‌‌ای که صادر کردند اصلا نیامده باید با ایران چه کار کرد. بعد از صدور همین بیانیه نیز کشورها یکی‌یکی آمدند و گفتند بیانیه مورد تایید ما نبوده است. عراقی‌‌‌ها علنی نظرشان را اعلام کردند، ولی برخی مانند کویتی‌‌‌ها خصوصی گفتند، بعضی دیگر مانند لبنانی‌‌‌ها و قطری‌‌‌ها علیه این بیانیه موضع‌‌‌گیری کردند. بقیه کشورها نیز علنی یا خصوصی گفتند بدانید موضع ما این چیزهایی که در اجلاس مکه گفته شد، نیست. واقعا در این بیانیه که بیشتر کشورها با آن مخالفت کرده‌‌‌اند، هیچ چیز خاصی نیست، یعنی خود بیانیه سعودی‌‌‌ها هم محتوای مهمی ندارد. این اتفاقات در کنار هم نشان‌‌‌دهنده آن است که قضایا خیلی متفاوت شده و تغییرات کیفی مهمی در مسائل صورت گرفته است.

 جدا از اتحادیه عرب، شورای همکاری خلیج‌فارس نیز دارای اهمیت است. می‌‌‌توان گفت با افول نسبی قدرت آمریکا در منطقه، ساختارهایی ایجاد شده هم دچار فروپاشی شده‌‌‌اند. برای مثال در شورای همکاری خلیج‌فارس، قطر عنصر مطلوب سعودی‌‌‌ها نیست و این ساختار هم تاثیر خود را از دست داده است.

شورای همکاری خیلج‌فارس سال 1362 بعد از فتح خرمشهر، توسط 6 کشور عربی حاشیه خلیج‌فارس تشکیل شد. در طول سالیان پس از تاسیس این شورا، اتفاقات زیادی افتاده است. حمله عراق به ایران، حمله عراق به کویت، جنگ اول و دوم آمریکا علیه عراق، قضایای ظهور تکفیری‌‌‌ها و به قول خودشان بهار عربی و اتفاقات ریز و درشت دیگر، به‌وقوع پیوسته است. یکی بگوید در همه این تحولات، این کشورها کجای معادلات بود‌ه‌اند؟ نقش و جایگاه‌شان چه بوده است؟ آیا همه این کشورها با همدیگر به اندازه یک جنبش کم ‌قدرت مثل جنبش جهاد اسلامی فلسطین، تاثیر داشته‌‌‌اند؟ جهاد اسلامی یک گروه با چند هزار نیرو و در محیط محاصره شده و قفس مانند «غزه» است. این کشورها با یکدیگر جمع شده‌‌‌اند ولی به اندازه یک جنبش جهاد اسلامی نتوانسته‌‌‌اند تاثیری از خود بر جای بگذارند. الان نیز این کشورهای عرب بلاموضوع شده‌‌‌اند. یک شورای 6 نفره که سه عضو کویت، قطر و عمان در یک طرف هستند و عربستان، امارات و بحرین هم در طرفی دیگر حضور دارند، البته اگر بشود برای بحرین حسابی باز کرد.

 آگاهی از ناکارآمدی این ائتلاف‌‌‌ها باعث شد پیشنهاد تشکیل ناتوی عربی برای عربستان، امارات و بحرین حائز اهمیت باشد. البته مصر که قرار بود یکی از اعضای این ناتو باشد، اعلام کرد در ناتوی عربی مشارکت نخواهد کرد. قطر نیز قطعا در این ساختار حضور نخواهد داشت. کویت تمایلی به این موضوع نشان نداده و اردن هم اساسا ظرفیتی نیست که بود و نبودش اثرگذار باشد. آیا تلاش‌‌‌های عربستان برای ساخت ائتلاف به نتیجه‌‌‌ای می‌‌‌رسد؟ اصلا سعودی‌‌‌ها توانایی‌ای برای اثر‌‌‌گذاری بر تحولات دارند؟

به‌نظر بنده ناتوی عربی، «ناتو برای عربی» برای سرکیسه کردن عرب‌‌‌هاست. همان‌‌‌طور که شما اشاره کردید این کشورها جمع شوند چقدر قدرت دارند که بخواهند در برابر رقیب‌شان عددی را تشکیل دهند. الان جمعیت منظم آموزش‌دیده پای کار مسلح ایران، پنج میلیون نفر است.

 این 5 میلیون نیروی نظامی با محاسبه ظرفیت بسیج است؟

این پنج میلیون یعنی ارتش، سپاه و بسیج مسلح. منظورم از بسیج، بسیج اقشار نیست. منظورم آن بسیجی است که هر روز در بسیج فعالیت می‌‌‌کند. طرفداران بسیج را که روز عملیات می‌‌‌آیند و کم هم نیستند، نمی‌‌‌گویم. جمعیت مسلح ایران پنج میلیون نفر است. جمعیت مسلح این کشورها وقتی جمع می‌‌‌شوند چقدر می‌‌‌شود؟ عربستان که می‌‌‌گوید 120 هزار نیرو دارد. امارات که معلوم نیست جمعیت خودش چقدر است. این نیروها جمع که می‌‌‌شوند در برابر پنج میلیون نیروی ایرانی، چقدر می‌‌‌شوند؟ نیروهای کشورهای عربی چه کسانی هستند؟ ارتش‌‌‌های اجاره‌‌‌ای هستند. پلیس سعودی‌ها سودانی، فیلیپینی و بنگلادشی است. برای این نیروها، آیا وطنی وجود دارد که بخواهند برایش جان دهند؟‌‌‌ انگیزه مذهبی وجود دارد که به آن دلیل پای کار سعودی‌‌‌ها بیایند؟ سعودی‌‌‌ها این وضعیت را در مقابل ایران دارند. در ایران، پاسداران نه‌‌‌تنها برای وطنی به نام ایران جانبازی می‌‌‌کنند، بلکه برای وطن اسلامی جان می‌‌‌دهند همانند کاری که برای دفاع از مسلمانان و حرم حضرت زینب(س) در سوریه انجام داده‌اند. قیاس در دو سوی این صحنه اصلا امکان‌‌‌پذیر نیست. بنابراین آنها اصلا نمی‌‌‌توانند به این سمت بیایند. چرا نام ائتلاف را ناتو گذاشته‌‌‌اند؟ برای اینکه ساختار اصلا عربی نیست. این ناتو برای عرب است و نه برای جنگیدن به نیابت از عرب، بلکه برای سرکیسه‌کردن عرب است تا به آنها بگویند اگر می‌‌‌خواهید از خطر یعنی ایران ایمن باشید! به ما پول بدهید تا از شما حفاظت کنیم. ترامپ به‌صراحت و در پشت تریبون به عرب‌‌‌ها گفته است ما از شما محافظت می‌‌‌کنیم و شما باید پول این حفاظت را بدهید. کشورهای عرب هم‌‌‌اکنون درحال پرداخت این پول هستند. به‌نظر بنده، ناتو عربی هیچ‌وقت وجود خارجی پیدا نکرده و نخواهد کرد، بلکه موضوع ناتو برای عربی با توضیحاتی که عرض شد، مطرح است.

 با توجه به معادلات منطقه‌‌‌ای و پیچیدگی‌‌‌های رخ داده، پیام‌‌‌هایی حداقل در رسانه منتشر می‌‌‌شود که نشان می‌‌‌دهد کشورهای عربی علاقه‌‌‌مند تشکیل یک ائتلاف قدرتمند هستند تا در لوای این ائتلاف امنیت‌شان حفظ شود. اخیرا که آقای ظریف، پیشنهاد پیمان عدم تجاوز را داد، از این پیشنهاد در برخی پایتخت‌‌‌های عربی استقبال شد. به‌نظر می‌‌‌رسد‌‌‌ این کشورها انگیزه لازم برای ائتلاف با ایران دارند. برخی از آن کشورها هم از ائتلاف گسترده با حضور پاکستان و مالزی هم صحبت می‌‌‌کنند. وزیر امور خارجه قطر در سفری که به عراق داشت، پیشنهاد ائتلاف منطقه‌‌‌ای با حضور ایران، عراق، قطر، ترکیه و سوریه را داده بود. ایران نمی‌‌‌خواهد رسما ائتلاف تشکیل دهد یا اینکه واقعا فضای چنین کاری مهیا نیست.

ایران اگر واقعا پیغام صادقانه‌‌‌ای از هر جا دریافت کند، حتما به آن پاسخ می‌‌‌دهد. اگر پیغامی صادقانه برای همکاری مشترک نظامی-امنیتی به تهران بیاید، از سوی هرکسی که این درخواست صورت بگیرد، ایران درخواست را پاسخ می‌‌‌دهد. اما اگر این پیام ریشه نداشته باشد و یک فرد بنا به دلایلی مانند موانع موجود، مخالفت‌‌‌ها و... چیزی به ذهنش آمده و آن را بیان کرده باشد، وضع فرق می‌‌‌کند. گاهی ظرف طرف پیشنهاد‌‌‌دهنده مانند قطر، اصلا در این حد و اندازه‌‌‌ها نیست. پس در اینجا ایران فقط این پیام را می‌‌‌شنود تا زمانی که این مساله جدی شود.

 یعنی قطر اراده جدی برای همکاری اقتصادی‌-امنیتی با تهران ندارد؟

نه، اصلا اراده‌‌‌ای ندارد که بخواهد جدی باشد. فقط پیشنهادی را مطرح کرده است.

 شاید این پیشنهاد در واکنش به عربستان بوده و خواسته از ایران به‌‌‌عنوان وزنه‌‌‌ای استفاده کرده تا ریاض را وادار به عقب‌‌‌نشینی کند.

به‌نظر بنده فقط حرفی زده است. به قول عرب‌‌‌ها «هذا قول». سخنی گفته و پشت آن نیز اتفاقی نیفتاده است.  دراین‌باره مثالی می‌‌‌زنم، پاکستانی‌‌‌ها در یک سال گذشته خیلی پیام دادند که ما برای همکاری گسترده‌‌‌تر آماده هستیم. وقتی مقام‌های ایرانی و حتی مقام‌های غیرایرانی به پاکستان می‌‌‌رفتند، آنها این پیغام را می‌‌‌دادند. خود پاکستانی‌‌‌ها نیز وقتی به ایران می‌‌‌آمدند این پیغام را می‌‌‌دادند. این مساله در ایران بحث شد که این پیشنهاد چقدر عمق دارد؟ آیا یک بازی واکنشی است که پاکستانی‌‌‌ها در مقابل فشار آمریکایی‌‌‌ها نشان داده‌‌‌اند تا به آمریکایی‌‌‌ها بگویند اگر فشار بیاورید ما به جبهه ایران می‌‌‌رویم؟ آیا این درخواستی صادقانه است؟ این مساله در رابطه با پاکستان مسبوق‌به‌سابقه بود. جمع‌بندی ایران مقابل درخواست‌‌‌های قبلی پاکستان این بود که این پیغام‌‌‌ها جدی نیستند. این دفعه پاکستانی‌‌‌ها خیلی اصرار داشتند که بگویند پیشنهادشان جدی است. این مساله سوالی در داخل ایران مطرح کرد که آیا این درخواست واقعا قابل اعتناست یا خیر؟ قرار شد این درخواست‌‌‌ها بررسی شود و بررسی‌‌‌هایی نیز صورت گرفت. نتیجه بررسی‌‌‌ها این شد که این علامت‌‌‌ها هنوز به مرحله بلوغ نرسیده است، فلذا خیلی نمی‌‌‌شود به آنها تکیه کرد. مدت کوتاهی پس از این بررسی و نتیجه‌‌‌گیری، ماجرای جاده خاش-زاهدان پیش آمد که در آنجا 27 نفر از پرسنل سپاه به شهادت رسیدند. این ثابت کرد پیغام‌‌‌ها و درخواست‌‌‌های پاکستان هنوز به مرحله بلوغ نرسیده است. البته زمزمه حضور در جبهه ایران اهمیت دارد، زیرا قبلا پاکستانی‌‌‌ها جرأت نمی‌‌‌کردند در برابر آمریکایی‌‌‌ها از این گربه‌‌‌ها برقصانند و از این حرف‌‌‌ها بزنند. اصلا مقابل قدرت آمریکایی‌‌‌ها عددی نبودند. حالا پاکستانی‌‌‌ها آمده‌‌‌اند و برخلاف خواست آمریکایی‌‌‌ها سخنانی می‌‌‌گویند. همین مساله نشان می‌‌‌دهد پیچ و مهره‌‌‌های آمریکا در پاکستان نیز شل شده است. ما باید منتظر بمانیم، این درخواست‌‌‌ها باید به مرحله بلوغ برسد و خودش را ثابت و زیربنای درستی پیدا کند. زیر بنا که پیدا کند برای ما موقعیت می‌‌‌شود؛ کما اینکه برای آنها نیز موقعیتی خوب و پیشرفت محسوب خواهد شد.

بحث تهدید‌های لفظی آمریکا علیه ایران، چند هفته پیش به طرز عجیبی افزایش یافت. مقامات ایرانی معتقدند ایران در منطقه، دست برتر را دارد و آمریکا امکان اقدام خاصی علیه ما به‌‌‌ویژه در حوزه نظامی ندارد. تهران چه پاسخ و ابزاری در دست دارد که بر مبنای آن، خود را دست برتر در مقابل آمریکا می‌‌‌داند؟

این مساله فرمولی مشخص دارد. اگر جنگ رخ دهد آن جنگ پرهزینه، پر‌خطر و پر‌ریسک است. هیچ طرفی چه قدرتمند باشد و چه ضعیف، به جنگی پرهزینه و واقعی تن نمی‌‌‌دهد. قدرت‌‌‌ها معمولا به جنگ‌‌‌هایی تن می‌‌‌دهند که فرمولش، ورودش و خروجش معلوم باشد. ابر‌قدرت‌‌‌ها با قدرت‌‌‌های ضعیف درگیر می‌‌‌شوند و در جنگ‌‌‌های غیرواقعی شرکت می‌‌‌کنند. جنگ آمریکا علیه عراق، 29 اسفند 1382 شروع و 19 فروردین 1383 تمام شده است. در این 20 روز، یک رژیم ساقط شده است. در این 20 روز تعداد کشته‌‌‌های آمریکا فکر نکنم به پنج نفر رسیده باشد. بنده که اصلا آماری نشنیده‌‌‌ام. انگلیسی‌‌‌ها چند نفر کشته دادند؟ عددی در این رابطه نیست. جنگ را 20 روزه تمام کردند، آن‌هم بدون کشته از سمت خودشان و البته با 500 هزار کشته عراقی. غربی‌‌‌ها فاتحانه جنگ را تمام کرده و بعد رژیم را ساقط کردند و آقای «پل برمر» از آمریکا، حکومت عراق را در دست گرفت. به این جنگ آسان می‌‌‌گویند. زمان حمله به عراق، آمریکا سیستم‌‌‌های راداری عراق را به‌دلیل اینکه آمریکایی بود، از کار انداخت و سیستم پرواز هوایی عراق را خنثی کرد و بعد وارد این کشور شد. آیا درباره ایران نیز می‌‌‌تواند این کار را انجام دهد؟ سیستم راداری ما سیستم ملی است یا ساخت آمریکاست؟ آنها نمی‌‌‌توانند روی سیستم سوار شوند و این را اعلام کرده‌‌‌اند. آیا می‌‌‌توانند روی سیستم‌‌‌های موشکی ما سوار شوند؟ عراق با نیروی هوایی‌محور می‌‌‌جنگید ولی ما موشک محور می‌‌‌جنگیم. آیا آمریکایی‌‌‌ها می‌‌‌توانند در ایران نیز جنگ را 20 روزه تمام کنند؟ آیا می‌‌‌توانند حکومت را در ایران سرنگون کنند؟ هفته گذشته، رئیس سابق یکی از دستگاه‌‌‌های اطلاعاتی اسرائیل که روس‌تبار است در مصاحبه با کانال یک تلویزیون روسیه اعلام کرد، اصلا امکان ندارد آمریکایی‌‌‌ها با ایران درگیر شوند. او در مصاحبه‌اش گفت آمریکایی‌‌‌ها وقتی می‌‌‌خواستند نیروهای عراقی را از کویت بیرون کنند، 500 هزار نیرو در جغرافیای کویت پای کار آوردند؛ در جغرافیای ایران اینها چه تعداد نیرو لازم دارند که بتوانند کاری را انجام دهند؟ تازه در آن جنگ، صدام را از کویت بیرون کردند یعنی یک غاصب را از خاک کشور دیگری بیرون راندند. اینجا قرار است حکومتی داخلی و برآمده از انقلاب ساقط شود. لذا باید طرف آمریکایی طبیعتا معادله جنگ را کنار بگذارد و کنار نیز گذاشته است؛ حداقل 20 سال است که آمریکایی‌‌‌ها معادله جنگ را کنار گذاشته‌‌‌اند. در این میان آمریکایی‌‌‌ها تنها یک‌بار در سال 1388 مختصری وسوسه شدند. در تیر ماه 1388 بعد از آغاز فتنه و زمانی که تهران شلوغ شد، آمریکایی‌‌‌ها خیال کردند زیرپای حکومت خالی شده و یک حمله نظامی می‌‌‌تواند کار را تمام کند. برای همین به سمت مرزهای ایران آمدند. در آن زمان غربی‌‌‌ها 170 هزار نیرو در عراق داشتند، با این نیروها به سمت مرزهای شرقی عراق حرکت کردند، ولی هنگامی که نیروهای نظامی ما سریع به سمت مرز با عراق رفتند، متوجه شدند قضایا آن‌‌‌گونه که فکر می‌‌‌کردند، نیست و آن وسوسه را نیز کنار گذاشتند. آمریکایی‌‌‌ها لااقل از20 سال گذشته، فکر درگیری نظامی با ایران را کنار گذاشته‌‌‌اند و این یک طرف معادله است.

ایران چطور؟

آیا ما طرفدار جنگ با آمریکا هستیم و می‌‌‌خواهیم با او بجنگیم؟ خیر، ما با آمریکا دشمن هستیم ولی ما نیز می‌‌‌دانیم که جنگ چه هزینه‌‌‌هایی دارد. ما می‌‌‌دانیم آمریکا نمی‌‌‌تواند حکومت ایران را ساقط کند و نمی‌‌‌تواند ایران را تصرف کند و حتی نمی‌‌‌تواند یک جزیره ایرانی را بگیرد، ولی جنگ هزینه دارد و برای طرفین آسیب‌‌‌های زیادی به دنبال دارد. ایران نیز به‌دنبال جنگ نیست، جنگ منطقی دارد و اصلا منطق انقلاب‌‌‌ها جنگ علیه دشمن خارجی نیست. آمریکایی‌‌‌ها نیز به این دلیل که ایران صخره سختی است، معادله جنگ را کنار گذاشته است.

اما اهمیت معادله‌‌‌ای که آمریکایی‌‌‌ها علیه ما به کار گرفته‌‌‌اند، به هیچ وجه کمتر از اهمیت جنگ نظامی نیست. این مساله‌‌‌ای است که برخی آن را فراموش می‌‌‌کنند. برخی می‌‌‌گویند، آمریکا که نمی‌‌‌خواهد بجنگد پس برویم با او صحبت کنیم. آمریکا نمی‌‌‌جنگد، ولی فشارش را گذاشته تا فروش نفت جمهوری اسلامی ایران را صفر کند و  فشارش را گذاشته تا جلوی صادرات پتروشیمی ما را بگیرد. آمریکا می‌‌‌خواهد اقتصاد ما را در بعد خارجی صفر کند. چه فرقی می‌‌‌کند در ایران فردی بر اثر گلوله از بین برود یا در اثر وضعیت اقتصادی کشته شود؟ مردن که یک‌جور است و یک منطق دارد. ما باید این مساله را به آمریکایی‌‌‌ها بگوییم که می‌‌‌دانیم نمی‌‌‌خواهی با ایران بجنگی و این نخواستن هم برای این است که نمی‌‌‌توانی، ولی اقدامات تخریبی در حوزه اقتصاد، جنگ علیه ایران است. مقام معظم رهبری فرمودند این جنگ اقتصادی، روانی و اطلاعاتی است. کاری که آمریکایی‌‌‌ها در این حوزه‌‌‌ها انجام می‌‌‌دهند، یک جنگ است. حالا در اینجا بحثی مطرح است. آمریکایی‌ها از تهدید نظامی و اقتصادی، به‌‌‌خصوص اقتصادی علیه ما استفاده می‌‌کنند. آقای برایان هوک که مسئول پرونده ایران است، گفت ما اقتصاد برتر هستیم چرا از ابزار اقتصادی‌مان علیه ایران استفاده نکنیم تا ایران را مجبور به پذیرش یک سری از تعهدات کنیم؟ همین آمریکایی‌‌‌ها روزی به کشورهای عضو اوپک می‌‌‌گفتند نفت اقتصادی است و حق ندارید از ابزار اقتصادی به‌‌‌عنوان ابزار سیاسی استفاده کنید. در چنین وضعیتی چرا ما نباید از توانایی‌‌‌های عملیات نامتقارن‌مان برای عقب‌نشاندن آمریکا استفاده کنیم؟ اگر اقتصاد یک ابزار قدرت است و آمریکا حق استفاده از آن را به خود می‌‌‌دهد، نباید وقتی نیروی نظامی ما با آنها برخورد کرد، ادعا کند من از نیروی نظامی استفاده نکردم، بنابراین شما نباید با نیروهای نظامی من کاری داشته باشید.

شما معتقدید ایران باید از ابزار قدرت در برابر ابزار قدرت استفاده کند؟

بله، ابزار قدرت در برابر ابزار قدرت. در داخل ایران نیز باید همه این را بدانند این حرف‌‌‌ها و شعارهایی که می‌‌‌گویند الان جنگ اقتصادی است و نظامی‌‌‌ها بروند کنار تا نهادهای اقتصادی و وزارت خارجه جواب آمریکایی‌‌‌ها را بدهند، نپخته و بی‌‌‌حساب و کتاب است. آمریکا درحال استفاده از همه ابزارهای قدرتش است و ایران نیز باید از همه ابزارهای قدرتش استفاده کند. آمریکا نباید برای ما تعیین‌‌‌تکلیف کند که با چه ابزاری جوابش را بدهیم. او می‌‌‌گوید باید با اقتصاد جواب بدهید!‌‌‌ ایران چگونه می‌‌‌خواهد با اقتصاد جواب آمریکا را بدهد؟ آیا امکان‌پذیر است؟ در حوزه جنگ نامتقارن اقتصادی، کفه ترازو به‌سمت آمریکاست، به‌سمت ایران که نیست. جنگ نامتقارن اقتصادی زمین آمریکاست. فعالیت  نامتقارن نظامی زمین ماست. چرا ما باید فقط در زمین آمریکا برویم؟

 تاکنون این ابزار نامتقارن نظامی مورد استفاده ما قرار گرفته است؟

ابتدا باید منطقش در ایران پذیرفته شود. هنوز برخی می‌‌‌گویند اینکه آمریکا آمد فلان کار را کرد به‌خاطر آن شعاری بود که شما روی موشک نوشتید. الان دارند نظامی‌‌‌ها را متهم می‌‌‌کنند شما این کار را کردید که تحریم شدیم. نه‌‌‌تنها از قدرت نظامی کمک نمی‌‌‌گیرند، بلکه می‌‌‌گویند نظامیان کنار بروند که همه دعواها به‌خاطر آنهاست. این تفکر اشتباه است. آمریکا می‌‌‌گوید چرا ایران در منطقه نفوذ دارد؟ صراحتا می‌‌‌گوید چرا دارید به یمنی‌‌‌ها کمک می‌‌‌کنید؟ چرا به فلسطینی‌‌‌ها کمک می‌‌‌کنید؟ اصلا مساله نظامی‌‌‌ها نیست، بلکه مساله هویت متفاوتی به نام جمهوری اسلامی است.

شما از اقدام نامتقارن می‌‌‌گویید و معتقدید باید در برابر آمریکا از ابزار قدرت بهره برد. این سوال پیش می‌‌‌آید که اتفاق فجیره یا آرامکو، چقدر می‌‌‌تواند منتسب به ایران باشد؟

ایران وقتی کاری را انجام می‌‌‌دهد، مسئولیتش را یا مستقیم یا غیرمستقیم قبول می‌‌‌کند. ما در حملاتی که خرداد‌ماه سال گذشته به جولان صورت گرفت، گفتیم که کار ایران بوده است. بنده در سخنرانی نمازجمعه حتی جزئیات حمله را تشریح کردم. ما اگر کاری انجام دهیم، مسئولیتش را مستقیم و غیرمستقیم می‌‌‌پذیریم، ولی در این دو مساله ایران مسئولیتی برعهده نگرفت و حتی وزارت امور خارجه حمله به فجیره را محکوم کرد.

اگر دولت و وزارت امور خارجه موافق باشند ایران از ابزارهای قدرتش استفاده کند، چگونه این اتفاق می‌‌‌افتد؟ نیروی نظامی ایران صبر می‌‌‌کند اتفاقی بیفتد یا پیش‌دستی می‌‌‌کند؟

در اینجا باید دو موقعیت بررسی شود. یک بار وقتی است که به نیروی نظامی ما حمله می‌‌‌شود. در اینجا نیروی ما دستورش را قبلا گرفته که وقتی حمله شد، بلافاصله پاسخ بده. در ماجرای استقرار آمریکایی‌‌‌ها در التنف آنها اولتیماتوم دادند ایران، سوریه و حزب‌‌‌الله باید از منطقه بیرون بروند. یک چنین تقاضای قلدر‌‌‌مابانه‌‌‌ای داشتند. پاسخی که به آمریکایی‌‌‌ها داده شد، این بود که اینجا مگر برای شماست که تعیین‌‌‌تکلیف می‌‌‌کنید؟ التنف بخشی از سرزمین سوریه است و این نیروها نیز دولت و ارتش سوریه هستند. اینها می‌‌‌توانند در این منطقه مستقر شوند و هرکسی هم که سوری‌‌‌ها از آنها دعوت کرده‌‌‌اند، می‌‌‌تواند در التنف حضور داشته باشد. آمریکا از طریق روس‌ها تهدید کرد اگر نروید، مواضع‌تان را می‌‌‌زنم و خیلی هم جدی تهدید کرد. در منطقه چرخی هم زد، اما کاری نکرد. همان زمان بنده برای کاری به سوریه رفته بودم و به منطقه ظاظا و التنف رفتم. از فرمانده منطقه پرسیدم دستوری که به شما داده‌‌‌اند، چیست؟ گفت دستور من حمله است درصورتی که به من حمله شود. الان اگر در ثانیه پنجم به من حمله شود من قطعا در ثانیه ششم و هفتم به دشمن پاسخ می‌‌‌دهم. بنابراین تکلیف ما در جایی که به ما حمله شود، مشخص است؛ اما نیروهای نظامی ایران دستور تک و حمله ابتدایی را ندارند.

 در این اقدام  نامتقارن، ظرفیت نیروهای محور مقاومت مورد بهره‌‌‌برداری قرار می‌‌‌گیرد؟ البته نیروهای منطقه‌‌‌ای هم گفته‌‌‌اند اگر به ایران حمله شود در کنار ایران هستیم.

اصلا نیازی به این کار نیست. اگر حمله‌‌‌ای علیه ایران انجام شود ما نیازی به هیچ کجا نداریم که بخواهد به ما کمکی بدهد. البته آنها اعلام کرده‌‌‌اند به ما کمک می‌‌‌کنند. سید‌حسن نصرالله، دبیرکل حزب‌‌‌الله لبنان گفت ایرانی‌‌‌ها می‌‌‌گویند نه جنگ و نه مذاکره؛ من با نه مذاکره‌اش کاری ندارم و به خودشان مربوط است، اما اگر جنگی رخ دهد منطقه به آتش کشیده می‌‌‌شود. آنها اعلام کمک‌کردن کرده‌‌‌اند، اما جمهوری اسلامی نیازمند کمک نیست برای اینکه اگر به ما حمله شود همزمان می‌‌‌توانیم همه حدودا 70 شناور آمریکایی در خلیج‌فارس و همه تقریبا 32 پایگاه آمریکا در اطراف‌مان را زیر آتش بگیریم و این برای وارد کردن ضربه‌ای خرد‌‌‌کننده و پر‌تلفات به آمریکایی‌‌‌ها‌ کافی است. دیگر نیاز نیست طرف دیگری وارد صحنه شود، البته طبیعتا آنها نیز در آن موقع، کار خودشان را خواهند کرد همان‌‌‌طور که به‌صراحت هم اعلام کرده‌‌‌اند.

* نویسنده : سیدمهدی طالبی- صادق امامی روزنامه‌نگار